Danas.hr

'U Mađarskoj je treća stranka po snazi evidentno profašistička, ako ne i fašistička. Nadajmo se da se u Srbiji neće dogoditi da pročetničke snage dođu na vlast', istaknuo je Slavko Goldstein za Danas.hr, koji je, kao i premijer, uvjeren da bi se neonacisti, da im je i dopušten skup, na kraju međusobno potukli u Zagrebu.

Zanima me Vaš stav prema modernom fašizmu. Ekonomska kriza ovih razmjera prethodila je Drugom svjetskom ratu. Vi ste se bavili fašizmom kao povjesničar, pa me zanima mislite li da ima razloga za zabrinutost da će svijet i Europa, u kojoj su se već pojavili simptomi diskriminacije, kliznuti u nekakvu novu varijantu fašizma?
Znate, ne smije se generalizirati. Kod nas u Hrvatskoj, na svu sreću, ne možemo govoriti o porastu fašizma, nego upravo o padu.


Snimio i montirao Franjo Tot

U odnosu na koje razdoblje?
Razdoblje od 15 godina. Kad pogledate pogotovo od 2000. do danas, ta opasnost od ekstremnog nacionalizma, koji uvijek graniči s fašizmom, manja je. To vam pokazuju izbori. Jedna od osobina fašizma je mržnja. On je građen na mržnji protiv drugoga. To je hrana kojom se hrani. Mrziti drugog, podcjenjivati ga, smatrati ga krivim za sve... Toga smo imali jako puno, a sada imamo glasne ljude – jer mržnja je uvijek glasna – pa se i oni jako često oglašavaju, i kad imate ankete na internetu, oni su uvijek tu. Po trideset puta će slati s raznih adresa da bi to imali. Ali kad dođu izbori, oni su manjina, i to mala. HDZ, koji je jako dugo bio na vlasti, imao je u sebi ljude kod kojih se, mogli bismo reći, radilo o ekstremnom nacionalizmu, koji u nedefiniranom području graniči s fašizmom. Imao ih je, ali ne može se reći da je to stranka koja naginje kao stranka i kao većina ekstremizmu.

Što je s Europom?
Istovremeno, u Europi imate dosta raznolike tendencije. Imate, nažalost, u Mađarskoj treću stranku po snazi koja je evidentno profašistička, ako ne i fašistička. Ona je vrlo neugodno susjedstvo. Ali to opet ne možete generalizirati. U Sloveniji desnica koja je došla na vlast nije fašistička. Nadajmo se da se ni u Srbiji neće dogoditi da pročetničke snage dođu na vlast. Naše okruženje dakle nije najsimpatičnije, ali ne bismo mogli govoriti da je fašističko. A mislim da će i izbori u Francuskoj pokazati da je Le Pen u manjini. Nažalost, u Njemačkoj se to uvijek pojavljuje, i uvijek će to ostati u manjini. Ono što se dogodilo u Norveškoj (pokolj u Utoyi, op.a.), to je izoliran slučaj jer tamo toga nema. Tako da vam ja nisam jako uplašen od povratka fašizma kakav je buknuo dvadesetih godina iz zaista jedne krize.

Stanovit broj ljudi smatra da se nacizam i srodni mu pokreti neće ponoviti zajedno sa svastikama, nego da će biti puno suptilniji. Traženjem krivaca među doseljenicima, diskriminacijom drugačijih, pa čak i onih siromašnih. Izašao je jedan zanimljiv komentar o tome u Guardianu, da su nam se zbog ove krize počeli gaditi siromašni, umjesto siromaštva samog po sebi.
Ja mislim da je točno da ako se i pojavljuju tendencije prema ekstremnoj desnici, da one ipak nisu toliko radikalne i rigidne kao što su bile dvadesetih i tridesetih godina. Naime, te fašističke pojave u Europi nanijele su toliko zla, da se to u obiteljima pamti – djeca i unučad onih koji su to doživjeli ne pamte, ali čuju u predajama. Uvijek moramo gledati sebe – danas to nećete imati, iako postoje proustaške simpatije, ali to nije prihvatljivo u civiliziranom društvu. Ljudi se skanjuju, baš najdirektnije, ustaški govoriti, osim jedne proustaške manjine. Ipak je ostalo u predaji da je to ustaštvo, krajnja desnica, donijelo puno zla, prije svega Hrvatskoj i hrvatskom narodu, koliko god da su stradali Romi, Srbi i Židovi. Trajnu nevolju je stvorilo Hrvatskoj.

Bolje se razumiju sve dok se ne potuku. Istoga časa kad bi se pojavilo pitanje granica između Hrvatske i Srbije, oni bi se potukli i odmah bi se vidjele njihove slabosti. Vi imate pravo - u nekim aspektima postoji internacionala nacionalista. Ne mogu zamisliti da u malo bližem kontaktu naših i mađarskih fašista može biti sporazuma kad sjednu za ručak i počnu razgovarati.

Kako gledate na skup nacionalista kakav organizira HČSP? Policija ga je najprije bila odobrila.
Taj će skup najviše kompromitirati same organizatore. Oni se sramote s tim. Ne donosi im pristaše, već samo još više protivnika. Stoga bih, kad bi se mene pitalo, možda i dozvolio takav skup, ali bih tražio najstrože mjere protiv protuzakonitih poziva na nasilje, mržnju i rasizam, kakvih će vjerojatno biti.

Na skup je trebala doći Nacionaldemokratska stranka, za koju postoje osnovane sumnje da je odgovorna za seriju neonacističkih ubojstava uglavnom imigranata i Front National, koji je održavao sestrinske odnose sa Srpskom radikalnom strankom. Činili vam se da se nacionalisti i simpatizeri nacizma međusobno bolje razumiju, nego što se razumiju s nekim drugim grupacijama unutar naroda kojeg smatraju superiornim? Pročetničke i proustaške snage se bolje slažu međusobno već s antifašistima i slično?
Bolje se razumiju sve dok se ne potuku. Istoga časa kad bi se pojavilo pitanje granica između Hrvatske i Srbije, oni bi se potukli i odmah bi se vidjele njihove slabosti. Vi imate pravo - u nekim aspektima postoji internacionala nacionalista. U nekim aspektima je ona sama u sebi nosilac međusobnog konflikta, čak do ratova i to se vrlo brzo u kontaktima ispolji. Ne mogu zamisliti da u malo bližem kontaktu naših i mađarskih fašista može biti sporazuma kad sjednu za ručak i počnu razgovarati. Čim Mađari počnu pričati "Međimurje i Baranja su naši" - vjerojatno je i Rijeka njihova, jer je postojala Riječka krpica po kojoj se Rijeka izuzima iz hrvatske nadležnosti i pripaja ugarskom dijelu Austrougarske - da mi je vidjeti hrvatske nacionaliste koji će nakon malo dužeg razgovora s njima biti u slozi.

Ta internacionala je dakle proturječna sama po sebi.
Tako je, ona je kontradiktorna, ali nosi i klice, elemente sukoba koji je neminovan. I oni kad bi ostvarivali svoje programe, krajnja točka bi bila, recimo, mađarsko-hrvatski rat.


Snimio i montirao Franjo Tot

Zabrinjavaju li Vas ovakva okupljanja?
Meni se gade, ali me ne zabrinjavaju. Mislim da su se ljudi dovoljno osvijestili Drugim svjetskim ratom i zlima koje je donio, a ostaju neizbrisiva. Nažalost, treba to reći, udžbenici za osnovne škole kod nas ne donose pravu sliku toga zla. Neću reći da se laže u tim udžbenicima, ali se zataškava i relativizira. To se ne smije relativizirati zbog novih generacija, kojima se fašizam i genocidnost i rasizam moraju gaditi, kao što vi u Njemačkoj više ne možete tako istupiti jer ste se time isključili iz društva. Bez obzira na njihove minijaturne organizacije. Vidite što se dogodilo Güntheru Grassu. On je zbilja veliki pisac. Pročitao sam, nažalost, samo dvije njegove knjige, ali su me obje oduševile. Nisam još vidio tu njegovu pjesmu, zbog koje mu se predbacuje antisemitizam, pa ne mogu decidirano prosuđivati, ali je očigledno da kod tako osjetljivih pitanja ni veliki pisac i nedvojbeni antifašist Günther Grass ne uživa apsolutni imunitet.

U Haaretzu sam čitala da mu zamjeraju preoštru retoriku, ali ne i sadržaj sporne pjesme Ono što mora biti rečeno.
Volio bih je pročitati jer ne mogu o tome raspravljati bez toga. Ali o Grassu, čitajući njegovu biografiju, znam da voli biti provokativan i vjerojatno je i ta pjesma pisana u toj intenciji. Ako izraelski Haaretz ne zamjera... To je vrlo ozbiljan list i to su jedne od najboljih novina za koje znam.

Najveća opasnost, ne znam je li baš za fašistoizaciju, ali dugoročno za svijet je diskrepancija između bogatih i siromašnih. Čemu to vodi, ja danas još ne znam.

U članku spominju i pisca Joséa Saramaga, koji je napisao da Izraelci 'žive pod sjenom holokausta, očekujući oprost za sve što će počiniti u ime svoje patnje' i da 'ništa nisu naučili od patnji svojih predaka', a i pisac i aktivist Uri Avnery je komentirao da se u Izraelu prebrzo poteže za etiketom antisemitizma.
Nema smisla sve to komentirati, ali zaista postoji u Izraelu jedna jaka grupa intelektualaca koji su izrazito kritični prema ne samo današnjoj politici prema Palestincima, nego i uopće. Ja mislim da su u većini slučajeva u pravu, ne bih rekao uvijek.

Noam Chomsky je, gostujući u jednoj emisiji nakon objave diplomatskih depeša na WikiLeaksu, izjavio da se na Zapadu ne govori dovoljno o činjenici da susjedi Izraela i Irana zapravo daleko više strahuju od Izraela, pozivajući se na anketu instituta Brookings.
Ja mislim da Chomsky nije to osobno istraživao da bih mu vjerovao. Često imam velike rezerve prema onome što on priča i tvrdi. On iz pojedinosti izvlači i generalizira. On nije bio u Siriji da bi znao koga se inteligentni Sirijac više boji.

Koje su najveće opasnosti koje bi vodile fašistoizaciji društva?
Najveća opasnost, ne znam je li baš za fašistoizaciju, ali dugoročno za svijet je diskrepancija između bogatih i siromašnih. Čemu to vodi, ja danas još ne znam. Danas se, nažalost, o tome u ozbiljnim časopisima i krugovima u drugim zemljama puno raspravlja, a kod nas te rasprave imaju vrlo mali odjek u uskome krugu i nisu ne znam koliko originalne. Nema novih ideja ni kod nas, ali nema ni u svijetu. Postoji svijest da je ta diskrepancija opasnost, ali ne naziru se ideje i pokreti koji bi vodili ka prebrođivanju. To nisu neposredno političke opasnosti, to je dugoročna opasnost cijele civilizacije.


Ali svjesni smo i da postoje zemlje koje predvode u ekonomskom smislu, koje zahvaljujući slobodi kretanja kapitala eksploatiraju bogatstva manje razvijenih društava. Koliko smo mi, kao dio jednog sretnijeg dijela svijeta, kritični prema tome?
Hrvatska je toliko zauzeta svojim vlastitim problemima, a kao mala zemlja ne može utjecati na ta kretanja, da se ne bavi tim dugoročnim i općesvjetskim problemom. Ima previše vlastitih problema. Danas se u tim raspravama u svijetu često, ne najčešće, može čuti da rješenja postoje u primjerima Skandinavije – Švedska, Finska, Danska, pa i Norveška. To je točno.

Je li to zbog raspodjele dohotka?
Da, prije svega. Povezano je to i s radnim navikama i marljivošću tih ljudi. Negdje sam vidio statistike, ne mogu se sjetiti brojki, ali katastrofalno je kad se izmjeri radni učinak radnika iz tih zemalja prema našim učincima, u mediteranskim zemljama.

Ipak je ostalo u predaji da je to ustaštvo, krajnja desnica, donijelo puno zla, prije svega Hrvatskoj i hrvatskom narodu, koliko god da su stradali Romi, Srbi i Židovi. Trajnu nevolju je stvorilo Hrvatskoj.

Je li razlog tome i u stimulativnijem radnom okruženju?
Ima nešto i u tradiciji protestantizma, koji ima kult rada, kroz što katolički, a pogotovo islamski svijet, nije prošao. A onda i jedna zrelost da kad radiš, moraš surađivati s drugima, moraš prodavati drugima, kupovati od drugih i vjerojatno, kao i kod svih većih društvenih kretanja i sistema, puno je faktora i teško ih je nabrojati u jednom razgovoru. Ja sam ne mogu ih ni spoznati, nedovoljno sam upućen. Ali mogu reći da postoji faktor rada i uzajamnog razumijevanja naroda, kao primjerice činjenica da je i švedski službeni jezik u Finskoj, iako imaju malu švedsku manjinu, tolerancija, a ima i drugih faktora.

Približavamo li se mi, zahvaljujući politikama koje se naziru u ovom početnom razdoblju nove Vlade, tom kultu rada ili osiromašenju najširih slojeva, povećanju razlika?
Znate, ja sam savjetnik predsjednika Vlade pa imam malo više uvida u zadnja tri do četiri mjeseca u rad ovih ljudi. Ne znam kako će se to razvijati i koliko će oni uspjeti. Ne bih htio biti suviše optimističan, čovjek mora biti i oprezan u prognozama, ali da dobar dio njih radi i osjeća odgovornost, to je činjenica. Bivša premijerka je putovala svaki dan da bi se slikala na televiziji.


Sadašnji premijer, ja ga vidim, radi od jutra do mraka s ljudima u kancelariji, nad papirima i trudi se. Ja mu želim uspjeh, ali koliko će uspjeti, ja to ne mogu tvrditi i biti propagandist Vlade s kojom sam u dobrim odnosima. Ali propagirati ili propagandno zataškavati ili zatvarati oči pred poteškoćama samo škodi toj Vladi, zato ja ne volim suviše optimistički i njima neposredno govoriti kad smo u kontaktu. Ali jako cijenim kod tog užeg kruga osjećaj odgovornosti i radni napor da se nešto učini.

'Čovjek se zaleti i kaže glupost'

O Izraelu, koji po mišljenju pojedinih intelektualaca predstavlja i prijetnju globalnoj sigurnosti, odnosno svjetskom miru...
Mislim da pretjerujete. Avnery neće reći da je prijetnja, ali hoće da vodi pogrešnu politiku prema Palestincima i da time stvara animozitete, a to je jako daleko od globalne prijetnje, to je teška riječ. Mislim da Izrael to nije, prije bi to bio Iran. Nedavno sam bio u Izraelu kod rodbine, bio sam desetak dana i mislim da imam razumijevanja za njihove strahove. Ali ne bih im znao, isto tako da sam tamo, savjetovati što je pametno, što nije. Oni su u svojoj situaciji, s općim okolnostima i slabostima, u kojoj se može birati samo manje zlo.

O kritikama najave ministra rada i socijalne skrbi da se omogući legalan neplaćeni rad za mlade, kao doprinosa rušenju cijene rada i blagoslova neplaćanja radnika...
Ne znam ništa o tome, osim naslova u novinama. Nisam ni mjerodavan da bih poznavao tu problematiku. Jedino vjerujem da je taj ministar, kojeg letimično poznajem, čovjek koji ima osjećaj odgovornosti i bio je uspješan organizator u više stvari, Fond Ana Rukavina, Josipovićeva kampanja... On zna raditi. Ne mogu zamisliti da o tom nije dobro razmislio. Neću reći da je to u redu, može se i on prevariti.

O pritiscima na Zakon o radu u vremenu kad se zbiva to financijsko raslojavanje stanovništva...
Umišljam si da imam socijalni osjećaj, ali zakon koji priječi da se neradnici otpuste nije dobar zakon.

O nepoštivanju Zakona o radu...
Nije poštovan u privatnim tvrtkama, ali je poštovan u državnoj administraciji, koja je posijana zadnjih 20-ak godina mnogim ljudima, prevelikim brojem, koji su došli po partijskoj liniji, a ne sposobnosti i koji nisu ljudi na koje se možete osloniti. Ne mislim da to treba lomiti preko koljena, ali da imamo višak u državnim poduzećima i službi, to je činjenica, nažalost. Ne znam može li ih se riješiti putem otpremnina, nisam nikad ni bio u pravnom resoru, ali znam da s administracijom, koja je još k tome neefikasna, ne možemo isplivati.

O izjavi Ranka Ostojića da su Romi krivi za 50 posto kriminala u Međimurskoj županiji...
Nešto sam o tome čitao, samo komentar, ne izjavu. Znam da je dao neka objašnjenja. Ne znam čovjeka i ne mogu vam reći, ali čovjek se zaleti i kaže nešto, a novinari se često uhvate za neke usputne uzrečice. Možda je to bilo rečeno tako, ne znam u kojem kontekstu i ne bih temeljem toga gradio velika uvjerenja o ministru ili Vladi. Vidjet ćemo što će napraviti u svom poslu. Čovjek se zaleti i kaže glupost, pa se onda osvijesti. Čujte, ne mislim ni da ja često puta nisam rekao neku glupost koje bi se čovjek mogao uhvatiti pa reći – evo, to si rekao.